מאז עזב ירון זליכה את תפקיד החשב הכללי במשרד האוצר ב-2007 הוא מבלה את זמנו בהוראה, במחקר, בייעוץ לחברות עסקיות ובבילוי עם שלושת  ילדיו ואשתו. ולא, הוא לא מתגעגע לעולם שעזב.

בראיון מיוחד לרגל קבלת אות האביר מהתנועה הוא מספר על ההישגים בתפקיד החשב הכללי: "הצלחנו להראות שאפשר להתנהל אחרת", על האכזבה מהמשפטנים במגזר הציבורי: "היו שהעדיפו את הדו-קיום הפוליטי-פקידותי", ומציע תרופה להתנהלות הבלתי-תקינה בממשל – להביא 12 מנהלים בכירים מהמגזר הפרטי. 

מהי שחיתות להגדרתך?
אני לא אוהב את השימוש במילה שחיתות כי בשנים האחרונות נוצר תהליך של זילות המונח ואנשים מקשרים בינו לבין מעטפות ומזהים את הבעיה רק בהיבט הפלילי שלה. ההיבט הפלילי הוא היבט צר שמתייחס רק להיקף מצומצם של פעולות כשבפועל הנזק הגדול נובע משחיתות רכה שאינה פלילית. לכן, אני מעדיף להתייחס למונח מנהל לא-תקין שזה עירוב של שיקולים זרים בהחלטות. הנזק שנגרם לציבור כתוצאה ממנהל לא תקין גדול בהרבה מהנזק שנגרם משחיתות פלילית.
 
מה הם שיקולים זרים?
שיקולים זרים הם תהליך קבלת החלטות לא מקצועי שהוא פועל יוצא של הרצון של פוליטיקאים או פקידים לבצע מהר, בלי מחשבה ובלי תוכנית לטווח ארוך, מתוך ידיעה שעבודה מקצועית תיקח זמן רב. 99% מהמנהל הציבורי בישראל הם אנשים ישרים. הבעיה היא בצמרת שם מקדמים לעיתים תהליכים שנגועים בשיקולים זרים והנזק מהם משמעותי ברמה הלאומית.

כמה עולה שחיתות למדינה כל שנה?
מאות מיליונים, אבל ההתנהלות הבלתי-תקינה של המינהל הציבורי עולה למדינה מיליארדים. עם שחיתות אפשר להתמודד, אבל על תוצרי המנהל הלא-תקין כל המשק משלם. התנהלות כזו לא מאפיינת את המגזר העסקי, מכאן שזה לא משהו שטבוע אצלנו בתרבות. אם נאמץ נורמות שמקובלות במגזר העסקי – שקיפות, בלמים ואיזונים, בקרה, עבודה מקצועית – המגזר הציבורי יתנהל הרבה יותר טוב.

מהן הבעיות בתרבות הפוליטית בישראל שמקשות על עבודת הבירוקרטיה?
יוסי שריד אמר פעם שהבעיה אינה בשיטה אלא בשוטים. במגזר הציבורי חסרה מקצועיות בניהול וכדי לא לחשוף את החולשות הנובעות מכך מעדיפים לעבוד בחוסר שקיפות.

מה היו הישגיך בתפקיד?
ההישג המרכזי לעניות דעתי הוא בשיפור הניכר ברמת ההבנה הציבורית של מאפייני הניהול וקבלת ההחלטות במינהל הציבורי. הישג נוסף היה הטמעת אמות מידה מקצועיות שמקובלות במגזר הפרטי בהתנהלות הכספית של הממשלה. אני חושב שאגף החשב בתקופתי הראה שאפשר להתנהל אחרת.

איך המגזר הציבורי בהשוואה למגזר הפרטי והאקדמי?
המגזרים הפרטי והאקדמי הביאו את ישראל להישגים בקנה מידה בינלאומי. לדעתי אם מסה קריטית של מנהלים מהמגזר העסקי יתנדבו לעבור לכמה שנים למגזר הציבורי זה ישפר את הרמה של המגזר הציבורי. עם זאת, אין לי אשליות שיהיה קל למנהלים לעבור למגזר הציבורי ולאו דווקא בשל התגמול הכספי, אלא גם מבחינת הסיפוק, ההתנהלות השונה.

למה אתה מתגעגע?
אני מתגעגע לרגע בו יצאתי פעם אחרונה ממשרד האוצר וידעתי שכף רגלי לעולם לא תדרוך שם.

איך הרגשת כשהתקיפו אותך על מדיניות חדשה שניסית לקדם?
הרגשתי כמנהל שהטילו עליו משימה מקצועית וניסה להתמודד עם המשימה בכלים מקצועיים. רוב צמרת המדינה תמכה בי אך חלקה הגדול חשש לצאת בגלוי. עם זאת, לא ציפיתי לדבר ולפיכך גם אין לי טענות.

בתפקידך הנהגת מדיניות של אפס סבלנות לליקויים ולאי-סדרים. קיימת טענה גם בתיאוריה וגם בשיח הציבורי שמידה מסוימת של שחיתות היא חיונית לעבודת הבירוקרטיה ומבלי לעצום עין מדי פעם ולהחליק דברים, לא יהיה ניתן לקדם דברים במהירות. מה היית עונה לטענה זאת?
הטענה נבדקה במחקרים רבים והוכחה כשטות. מעבר לכך, כל פעם שמשרד מסוים אמר שהכללים נוקשים מדי ואי אפשר לבצע בהתאם לכללים הצעתי לאותו משרד שיעביר את הפרויקט לאגף החשב הכללי ואם האגף ייכשל שיעיפו אותי ויזרקו את הכללים לפח. לא היו מתנדבים. היו שרים לרבות נשיא המדינה הנוכחי בתקופה שהיה שר, שביקשו שפרויקטים יעברו לאגף כי הוכחנו יכולת ביצוע גבוהה. זה מלמד שאפשר לעבוד בהתאם לכללים ושהבעיה המרכזית היא איכות הניהול ולא איכות הכללים.

האם היה אירוע מכונן בתפקידך שגרם לך הארה או שינה את תפיסת עולמך?
הייתה סדרה של אירועים מהם למדתי שהמערכת של משרד המשפטים לוקה באותם ליקויים של מנהל תקין ולכן היא לא יכול לשמש כמנוע לשינוי אלא היא בעצמה זקוקה לשינוי. בנקודה הזאת הבנתי שאין מנוע מלפנות למבקר המדינה לסיוע במכרזים הגדולים כי המשפטנים בשירות הציבורי העדיפו לעצום עיניים והעדיפו את הדו-קיום הפוליטי-פקידותי באופן שהזכיר לי את האמירה של ז'בוטינסקי  - שקט הוא רפש.

אילו היית פוליטיקאי, אילו חוקים חדשים היית מנסה להעביר כדי לקדם את תקינות המנהל הציבורי?
אני לא מאמין גדול בחוקים. הממשלות לדורותיהן הוכיחו שאפשר להתעלם מחוקים. למשל הממשלה הייתה מעלימת המס הגדולה ביותר במשק. הצטיינו בכך במיוחד מס הכנסה. מה שכן הייתי עושה זה להביא 12 מנהלים בכירים מהמגזר הפרטי לחמש שנים במגזר הציבורי.

היו מחשבות להיכנס לפוליטיקה?
לא. היו הצעות משתי מפלגות גדולות להצטרף אליהן וסירבתי לשתיהן.

האם הציעו לך תפקיד בממשלה הנוכחית?
אין לי עניין לחזור למגזר הציבורי ומי שצריך לדעת זאת גם יודע.

אם היו מבקשים להיות שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר, האם היית מסכים? 
צריך לדעתי לבטל את תפקיד מנכ"ל משרד האוצר. אני לא מאמין בלמנות אנשים ולא לתת להם סמכויות. גם כשמוניתי לתפקיד החשב אמרתי – זה התפקיד הראשון והאחרון במגזר הציבורי. אני שמח לסייע אבל מבחוץ.

באיזה בית גדלת?
כפי שבגין נהג לומר, ב"בית יהודי טוב" ברמת גן, במשפחה ממעמד הביניים שעבורה חינוך הוא יעד בעדיפות עליונה ושמה דגש על צניעות, מתינות, מוסר ומשפחתיות. התפיסה של כבוד לאחר ולזכויות של האחר ליוותה אותי בתפקיד.

על איזה מחקר אתה שוקד בימים אלו?
לאחרונה סיימתי לעבוד על ספר אקדמי בנושא אי-וודאות והשפעתה על ענפי המשק תוך השלכות על המדיניות המקרו-כלכלית. כחלק מהעבודה על המחקר קראתי ספר מרתק על תולדות הרפובליקה הרומית (תולדות הרפובליקה הרומית של ישראל שצמן). הספר מתאר תהליכים כלכליים משמעותיים הנוגעים לאי-שוויון והשפעתם על יציבות פוליטית ותהליכים של ריקבון שאפשר ללמוד מהם. אי-שוויון לא יכול להחזיק לאורך זמן. אי-שוויון בישראל הוא בין הגבוהים בעולם המערבי. זאת הבעיה הראשונה עימה צריכה הממשלה הנוכחית להתמודד ואני מאמין שלרה"מ יש את הכלים לטפל בכך. אי-שוויון והידרדרות מעמד הביניים הם חלק הגורמים שהביאו לנפילת הרפובליקה הרומית ולהקמת הקיסרות במקומה. היו פוליטיקאים רומיים בתקופת הרפובליקה שניסו להתמודד עם הבעיה אבל האוליגרכיה של אותה תקופה חששה מהשינויים שהם הציעו.

איך אתה מרגיש בתור אביר ?
אני שמח על ההוקרה, במיוחד כשזה מגיע מהתנועה למען איכות השלטון לאור עזרתה לי בזמנו בקידום נושא המכרז של בנק יהב.

מאז עזב ירון זליכה את תפקיד החשב הכללי במשרד האוצר ב-2007 הוא מבלה את זמנו בהוראה, במחקר, בייעוץ לחברות עסקיות ובבילוי עם שלושת  ילדיו ואשתו. ולא, הוא לא מתגעגע לעולם שעזב.

בראיון מיוחד לרגל קבלת אות האביר מהתנועה הוא מספר על ההישגים בתפקיד החשב הכללי: "הצלחנו להראות שאפשר להתנהל אחרת", על האכזבה מהמשפטנים במגזר הציבורי: "היו שהעדיפו את הדו-קיום הפוליטי-פקידותי", ומציע תרופה להתנהלות הבלתי-תקינה בממשל – להביא 12 מנהלים בכירים מהמגזר הפרטי. 

מהי שחיתות להגדרתך?
אני לא אוהב את השימוש במילה שחיתות כי בשנים האחרונות נוצר תהליך של זילות המונח ואנשים מקשרים בינו לבין מעטפות ומזהים את הבעיה רק בהיבט הפלילי שלה. ההיבט הפלילי הוא היבט צר שמתייחס רק להיקף מצומצם של פעולות כשבפועל הנזק הגדול נובע משחיתות רכה שאינה פלילית. לכן, אני מעדיף להתייחס למונח מנהל לא-תקין שזה עירוב של שיקולים זרים בהחלטות. הנזק שנגרם לציבור כתוצאה ממנהל לא תקין גדול בהרבה מהנזק שנגרם משחיתות פלילית.
 
מה הם שיקולים זרים?
שיקולים זרים הם תהליך קבלת החלטות לא מקצועי שהוא פועל יוצא של הרצון של פוליטיקאים או פקידים לבצע מהר, בלי מחשבה ובלי תוכנית לטווח ארוך, מתוך ידיעה שעבודה מקצועית תיקח זמן רב. 99% מהמנהל הציבורי בישראל הם אנשים ישרים. הבעיה היא בצמרת שם מקדמים לעיתים תהליכים שנגועים בשיקולים זרים והנזק מהם משמעותי ברמה הלאומית.

כמה עולה שחיתות למדינה כל שנה?
מאות מיליונים, אבל ההתנהלות הבלתי-תקינה של המינהל הציבורי עולה למדינה מיליארדים. עם שחיתות אפשר להתמודד, אבל על תוצרי המנהל הלא-תקין כל המשק משלם. התנהלות כזו לא מאפיינת את המגזר העסקי, מכאן שזה לא משהו שטבוע אצלנו בתרבות. אם נאמץ נורמות שמקובלות במגזר העסקי – שקיפות, בלמים ואיזונים, בקרה, עבודה מקצועית – המגזר הציבורי יתנהל הרבה יותר טוב.

מהן הבעיות בתרבות הפוליטית בישראל שמקשות על עבודת הבירוקרטיה?
יוסי שריד אמר פעם שהבעיה אינה בשיטה אלא בשוטים. במגזר הציבורי חסרה מקצועיות בניהול וכדי לא לחשוף את החולשות הנובעות מכך מעדיפים לעבוד בחוסר שקיפות.

מה היו הישגיך בתפקיד?
ההישג המרכזי לעניות דעתי הוא בשיפור הניכר ברמת ההבנה הציבורית של מאפייני הניהול וקבלת ההחלטות במינהל הציבורי. הישג נוסף היה הטמעת אמות מידה מקצועיות שמקובלות במגזר הפרטי בהתנהלות הכספית של הממשלה. אני חושב שאגף החשב בתקופתי הראה שאפשר להתנהל אחרת.

איך המגזר הציבורי בהשוואה למגזר הפרטי והאקדמי?
המגזרים הפרטי והאקדמי הביאו את ישראל להישגים בקנה מידה בינלאומי. לדעתי אם מסה קריטית של מנהלים מהמגזר העסקי יתנדבו לעבור לכמה שנים למגזר הציבורי זה ישפר את הרמה של המגזר הציבורי. עם זאת, אין לי אשליות שיהיה קל למנהלים לעבור למגזר הציבורי ולאו דווקא בשל התגמול הכספי, אלא גם מבחינת הסיפוק, ההתנהלות השונה.

למה אתה מתגעגע?
אני מתגעגע לרגע בו יצאתי פעם אחרונה ממשרד האוצר וידעתי שכף רגלי לעולם לא תדרוך שם.

איך הרגשת כשהתקיפו אותך על מדיניות חדשה שניסית לקדם?
הרגשתי כמנהל שהטילו עליו משימה מקצועית וניסה להתמודד עם המשימה בכלים מקצועיים. רוב צמרת המדינה תמכה בי אך חלקה הגדול חשש לצאת בגלוי. עם זאת, לא ציפיתי לדבר ולפיכך גם אין לי טענות.

בתפקידך הנהגת מדיניות של אפס סבלנות לליקויים ולאי-סדרים. קיימת טענה גם בתיאוריה וגם בשיח הציבורי שמידה מסוימת של שחיתות היא חיונית לעבודת הבירוקרטיה ומבלי לעצום עין מדי פעם ולהחליק דברים, לא יהיה ניתן לקדם דברים במהירות. מה היית עונה לטענה זאת?
הטענה נבדקה במחקרים רבים והוכחה כשטות. מעבר לכך, כל פעם שמשרד מסוים אמר שהכללים נוקשים מדי ואי אפשר לבצע בהתאם לכללים הצעתי לאותו משרד שיעביר את הפרויקט לאגף החשב הכללי ואם האגף ייכשל שיעיפו אותי ויזרקו את הכללים לפח. לא היו מתנדבים. היו שרים לרבות נשיא המדינה הנוכחי בתקופה שהיה שר, שביקשו שפרויקטים יעברו לאגף כי הוכחנו יכולת ביצוע גבוהה. זה מלמד שאפשר לעבוד בהתאם לכללים ושהבעיה המרכזית היא איכות הניהול ולא איכות הכללים.

האם היה אירוע מכונן בתפקידך שגרם לך הארה או שינה את תפיסת עולמך?
הייתה סדרה של אירועים מהם למדתי שהמערכת של משרד המשפטים לוקה באותם ליקויים של מנהל תקין ולכן היא לא יכול לשמש כמנוע לשינוי אלא היא בעצמה זקוקה לשינוי. בנקודה הזאת הבנתי שאין מנוע מלפנות למבקר המדינה לסיוע במכרזים הגדולים כי המשפטנים בשירות הציבורי העדיפו לעצום עיניים והעדיפו את הדו-קיום הפוליטי-פקידותי באופן שהזכיר לי את האמירה של ז'בוטינסקי  - שקט הוא רפש.

אילו היית פוליטיקאי, אילו חוקים חדשים היית מנסה להעביר כדי לקדם את תקינות המנהל הציבורי?
אני לא מאמין גדול בחוקים. הממשלות לדורותיהן הוכיחו שאפשר להתעלם מחוקים. למשל הממשלה הייתה מעלימת המס הגדולה ביותר במשק. הצטיינו בכך במיוחד מס הכנסה. מה שכן הייתי עושה זה להביא 12 מנהלים בכירים מהמגזר הפרטי לחמש שנים במגזר הציבורי.

היו מחשבות להיכנס לפוליטיקה?
לא. היו הצעות משתי מפלגות גדולות להצטרף אליהן וסירבתי לשתיהן.

האם הציעו לך תפקיד בממשלה הנוכחית?
אין לי עניין לחזור למגזר הציבורי ומי שצריך לדעת זאת גם יודע.

אם היו מבקשים להיות שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר, האם היית מסכים? 
צריך לדעתי לבטל את תפקיד מנכ"ל משרד האוצר. אני לא מאמין בלמנות אנשים ולא לתת להם סמכויות. גם כשמוניתי לתפקיד החשב אמרתי – זה התפקיד הראשון והאחרון במגזר הציבורי. אני שמח לסייע אבל מבחוץ.

באיזה בית גדלת?
כפי שבגין נהג לומר, ב"בית יהודי טוב" ברמת גן, במשפחה ממעמד הביניים שעבורה חינוך הוא יעד בעדיפות עליונה ושמה דגש על צניעות, מתינות, מוסר ומשפחתיות. התפיסה של כבוד לאחר ולזכויות של האחר ליוותה אותי בתפקיד.

על איזה מחקר אתה שוקד בימים אלו?
לאחרונה סיימתי לעבוד על ספר אקדמי בנושא אי-וודאות והשפעתה על ענפי המשק תוך השלכות על המדיניות המקרו-כלכלית. כחלק מהעבודה על המחקר קראתי ספר מרתק על תולדות הרפובליקה הרומית (תולדות הרפובליקה הרומית של ישראל שצמן). הספר מתאר תהליכים כלכליים משמעותיים הנוגעים לאי-שוויון והשפעתם על יציבות פוליטית ותהליכים של ריקבון שאפשר ללמוד מהם. אי-שוויון לא יכול להחזיק לאורך זמן. אי-שוויון בישראל הוא בין הגבוהים בעולם המערבי. זאת הבעיה הראשונה עימה צריכה הממשלה הנוכחית להתמודד ואני מאמין שלרה"מ יש את הכלים לטפל בכך. אי-שוויון והידרדרות מעמד הביניים הם חלק הגורמים שהביאו לנפילת הרפובליקה הרומית ולהקמת הקיסרות במקומה. היו פוליטיקאים רומיים בתקופת הרפובליקה שניסו להתמודד עם הבעיה אבל האוליגרכיה של אותה תקופה חששה מהשינויים שהם הציעו.

איך אתה מרגיש בתור אביר ?
אני שמח על ההוקרה, במיוחד כשזה מגיע מהתנועה למען איכות השלטון לאור עזרתה לי בזמנו בקידום נושא המכרז של בנק יהב.